主持人：腐败被称作是社会的毒瘤，能不能根治腐败，可以说关系到党和国家的生死存亡，2003年被人誉为制度反腐的第一年，在接下来的2004年中反腐又有什么新举措，就这个话题我们演播室请到的是特约评论员陆建华先生和清华大学廉政研究室主任程文浩博士，我们先回顾一下在去年一年里面反腐有一些什么重要的举措。
2003年，是中国反腐败力度持续加大的一年。这一年，许多腐败分子受到党纪政纪查处追究，或者被绳之以法。
他们之中有一些还是省部级的高官，比如原贵州省委书记、省人大常委会主任刘方仁，原云南省委副书记、省长李嘉廷，原河北省委书记、省人大常委会主任程维高，原国土资源部部长田凤山，原河北省副省长丛�？�，原辽宁省副省长刘克田，原中国建设银行行长王雪冰等。年底，原安徽省副省长王怀忠被山东省济南市中级人民法院判处死刑，剥夺政治权利终身。
主持人：我们看2003年落马的这一系列贪官的名单我们看到，中央是动真格的了，不仅打苍蝇，也打老虎。
程文浩：13个省部级干部在一年内被查处，这个数字不但创造了我们中国的历史之最，而且也创造了国际之最，在世界上找不到第二个国家，能有这么多的高层干部在一年内因为腐败问题落马，所以这一点证明我们国家的反腐力度是非常大的。我觉得我们已经用反腐败的实际的工作成果取信于民，取信于国际社会。
陆建华：这几年关于查处腐败嫌疑人案件的总数起伏实际上不大，也就是两三万左右，但是我们看一下，查处案件所涉及的发案时间来讲，很大部分是在90年代初期和90年代中期，我们很多法律法规体制不太健全的时期，现在如果从犯案的时间结构角度讲，90年代后期以后，我们党对反腐倡廉工作有了制度上建设的决心，实施了一些步骤以后，犯案的比重开始慢慢下降，总的数量还保持这点数量是因为过去我们体制不完整的时候所犯的案，现在被揭露出来，这是一个很重要的特点。
程文浩：老百姓对于官方反腐败工作的认可和信心，可以用一些数字来说明，中纪委已经连续八年随机抽样和直接入户调查的民意测验，2003年我们老百姓对官方的反腐倡廉工作的满意度第一次超过了半数，达到了51.9%。
主持人：这说明了什么？
程文浩：说明老百姓面对我们公布的这些腐败案件，能够有一个正确的判断，他们认可官方的成果。
主持人：好，我们继续往下看。
国际社会广泛关注的《联合国反腐败公约》于2003年10月31日由联合国大会通过，并于12月9日至11日在墨西哥梅里达会议上开放供各国签署�！读瞎锤芄肌肥侵匾姆锤芄史晌氖�，形成了全球打击跨国腐败的共同接受的准则，确立了被转移他国的腐败资产返还的原则，并首次建立了国际一级预防和打击腐败并加强国际合作的机制。中国积极参加了公约的起草和谈判全过程，为公约的制定做出了贡献。2003年12月10日，正在墨西哥出席《联合国反腐败公约》高级别政治签署会议的中国代表团团长、外交部副部长张业遂代表中国政府签署了《联合国反腐败公约》。
主持人：我们看以往的犯罪分子，腐败的犯罪分子有一个特点，一有国内风吹草动，马上就把亲人、资金全部运到国外去，但是我们加入联合国反腐败公约以后，这就意味着他们的这条路基本上是被堵住了，天网恢恢疏而不漏，而且最近我们看新闻说，美国也在向全世界发表这样一条信息，他们会把任何国家逃亡美国的贪污腐败的官员好像是不许入境。
陆建华：不许入境。我想加入联合国的反腐败公约和美国政府的不许跟腐败有利益相关的那些人入境，这是一个外在环境问题，外在环境现在应该说在慢慢优化，我们可以动用国际上反腐败的力量来设置一个更大的网，但我认为关键还是在国内，就是说我们在惩治腐败分子他们腐败行为的时候，能不能做到及时准确而且有力度，如果你及时准确了，他就跑不了，往往是因为我们滞后一步，我们的信息系统不完整，相关的处罚的法律法规也不完整，对有些灰色的东西、模糊的东西没有及时去惩处，所以让他外逃了，所以我想加入国际公约是一个好的势头，毕竟是一个客观环境外在环境的问题。
主持人：程先生您觉得我们国家加入联合国反腐公约，对抑制贪官外逃能够起到一个什么样的作用？
程文浩：我想它对腐败动机的抑制作用是非常明显的，咱们举一个例子，如果一个官员知道自己有一个外逃的途径，而且他能很轻易地实现外逃计划，那么在以权谋私的时候他就会变得更加肆无忌惮，但是有这个公约之后，加上公约最后引发的两国间的那些和约的签订，等国际范围的绳索越缩越紧的时候，他这个外逃的选择也就慢慢不复存在了。这就能在一定程度上抑制他的腐败动机。
陆建华：实际上中国现在这几年跟国外的一些国家之间的赃款追缴制度包括引渡制度现在慢慢也在建立，加入这个公约让国际合作更加体制化，更加有法可依。
主持人：我看到有的学者把建国以来我们国家的反腐分为三个阶段，一开始建国初期叫运动反腐，接下来是权力反腐，是不是可以认为2003年开始我们进入一个全新的时期，就是制度反腐。
程文浩：是这样的，2003年是一个里程碑，2003年之后我们国家反腐败战略进行了一个重大的调整，原来是侧重打击，以打击为主，2003年是一个分水岭，之后开始打防并举，打击和预防并重，我想经过一段时间之后，我们国家反腐败战略将平滑过渡到以预防为主。
主持人：我们再来看2004年年初的时候中纪委第三次全会提出来一个党内监督条例，我们看这个条例最大的亮点就是对一把手进行有力的监督。
陆建华：我想这是2004年我们党开的开头的第一个重要的会议，这个会议确实是以反腐倡廉为主题的，对第一把手监督的问题，2003年那么多的省部级干部落马，被举报出来，已经反映出问题，所以党的监督条例尤其强调这点，而且海内外人士包括我们国内党内外人士在解读这个条例的时候，大家都把对党内的一把手的监督问题看成一个焦点，我觉得这是一种期待，也是一种从党内监督条例找到了一个答案。
程文浩：我觉得党内监督条例的颁布和实行应该是2004年我国反腐工作的第一个最重大的新闻，可能也是年度最重大的新闻，我党一直强调党内监督，但是一直没有一个非常成文的、非常系统的文件，而党内监督条例的颁布就弥补了这个空白，我想它应该有三个特点，第一个它是制度化的文件，有非常多的制度化的要求，第二内容上比较全面，它涵盖党内监督的各个可能的方面，第三内容比较系统，应该通过条例各个方面的规定，形成一个总体的监督合力。
陆建华：我甚至认为党内监督条例的作用，我们讲党有党法，国有国法，这个党的监督条例可以上升到党法的角度来讲，对党内各级干部包括普通党员都要有一个很强有力的监督的各种各样的具体制度上的设计，应该是党法。
主持人：有很多人说这部党内监督条例是酝酿很多年才得以出台的，它的出台到底会起到一个什么样的作用，对于反腐败来说？
程文浩：很多腐败行为分成决策阶段和执行阶段，有一些重大的比方说像重要干部的任免，重大工程的决定，重大事项的决定，等决定已经做出之后，腐败分子执行起来就相对容易了，所以要真正预防腐败，就要在源头上，在他决策的过程中、在他权力的行使的最初阶段进行监督，所以党内监督条例的颁行，恰恰是在权力行使的最初的阶段对权力进行有效的制约。
陆建华：从另一个角度来讲，监督的强化也是预防的强化，当你把党内整个的监督系统全部建立起来以后，它的震慑作用其实不亚于事后打击惩处的作用，因为我们讲，怎么样打击腐败活动，我们有一个说法叫降低腐败的收益，要提高它的成本，我们党内监督条例如果真正实施到位的话，腐败的成本会大幅度提高，这种提高让那些心存腐败之念的党政干部会想一想，他能不能做到，能不能实现主观上的以权谋私的动机，如果做不到的话，那可能就被迫放弃某些意图和行为。
主持人：我看到一种评论说，监督有同体监督和异体监督，现在目前异体监督还不是很到位的情况下，所以同体监督就变得非常重要。
陆建华：大家都在讲，同体监督到底有没有效率，这次其实中纪委的会议上也提出来，我们强化同体监督的同时要强化我们的舆论监督和群众监督，所以我想当我们有的时候在期望我们舆论能不能在反腐方面更多(发挥)监督作用的时候，如果党内没有一个自我监督的东西做配合，或者做一个基础，一个行为规范基础的话，舆论的监督实际上也是做不到的。
程文浩：党内监督和外部监督是相辅相成的关系，当党内监督没有落实的情况下，一味加大群众监督的力度也解决不了问题，所以两者之间是相辅相成的，我觉得党内监督条例的颁行，表明我们党在党内监督方面，给群众监督给外部监督带了一个好头。
陆建华：而且这里面有一个很根本的观念，我们党是执政党，它其实有两大职能，一个是管好自己，管好党内自己的各级干部，第二个它是执政党，要代表人民的利益来执政，把握国家发展的方向，就是说这个执政党把自己的事情管好，在管理社会事务国家事务过程当中，比如像舆论的引导问题，执政党有这么大的导向的力量在里面，这两头如果力量往一起合的话，效果会非常明显。
主持人：我注意到有这样的评价说，以往我们党反腐败，现在出了党内监督条例叫防腐败，就好像物理学上杠杆原理，如果把支点往前移一些的话，也就是关口前移的话，同样的力气可能有事半功倍的效果。
程文浩：打和防是反腐败工作的两个紧密联系的环节，所谓打就是处在腐败行为的下游，当发生以后，我们来调查，然后惩罚腐败分子，而防的直接出发点不是来打击已经发生的腐败行为，而是通过建规立制，堵塞上游的源头，来使大量腐败行为没法发生。
陆建华：对，我同意这个看法，但是我个人认为防跟打这两个在技术上的难度是不相上下的。往上游，往腐败的高发源头去防的话，我们有很多相关的建章立制的事情要做得非常细非常细。以前我们论坛讨论过的比如有一些职务消费当中可能隐藏的腐败的漏洞的问题，包括人情往来中的腐败漏洞的问题，我们真要防的话，对这样的灰色的行为应该有非常明确的规制的条例在这里面，往往越难的地方越需要去规制，否则你的防就容易落空。
主持人：前一段时间我们谈中央巡视组去各地巡视，一年下来了，有人做出这样的统计，说虽然中央巡视组能够比较有效地解决条条块块里面的块块问题，监督问题，但是发现一年核算这样的成本是非常大的。
陆建华：我想我们，可能执政党的自身建设，包括反腐倡廉工作现在可能还真是不得不付出巨大的成本，因为我们不付出成本，腐败现象的蔓延带来的后果要远远高于这些成本。
程文浩：我同意陆教授的意见，我们中央巡视组虽然有一定的成本，而且成本比较大，但是是一个必要的制度，因为它主要解决的是对高级干部的监督问题。
主持人：有一种观点说以2004年为标志，我国的反腐败斗争在战略上将有三个转变，一个是由被动向主动转变，另外一个是由权力反腐向制度反腐转变，最后一个是事后监督为主，转向事前监督为主。两位展望一下2004年的反腐工作将会出现的一些特点。
程文浩：我认为2004年反腐工作可能有三个特点，第一个特点是打击的力度继续加大，仍然保持高态势的压力，第二是监督的措施不断落实，这个主要是我们党内监督条例颁布，还有其他相关的地方的一些举措，陆续颁布，还有第三点就是预防措施的深化，我们国家近几年以来无论是中央还地方在预防腐败方面都有一些非常好的做法，地方上也有很多很重要的创新，我想在2004年很多地方的创新可能将以制度化的形式上升到国家的层面。
陆建华：我觉得可能会有一些比较重要的措施出台，比如说对省部级高官的腐败的打击力度，我相信不会减低，现在事实上在查处了一些，只是没有公布的问题，第二个根据腐败发生的一系列特点，现在会采取一些针对性非常强的动作，比如说我们看见大量的近年发生的叫窝案，一个腐败不仅仅是一个干部，是一个班子，甚至是一个班子的很多很多的主要的党政干部都跌入腐败的陷阱，对这些窝案或者我们要防止窝案，我们中央部门要采取一些相关的预防措施和打击措施，防止再出现这样一个班子整个烂透的现象的蔓延，再比如说，有一些腐败的分子的活动是高智能的，动用了一些现在的先进的技术手段，所以我们要以毒攻毒，也就是说现代的科技手段你可以用来犯罪，我也可以用来防止犯罪和打击犯罪。在这点中央是有部署的，关于这方面有比较高的投入，所谓的我们讲要加强纪检干部的能力，纪检机构的斗争的能力�；褂幸桓鼍褪撬�，现在腐败的现象在一些不同的年龄段的党政干部当中也呈现不同的特点，过去我们讲59现象，这种现象不能说没有，现在还有，但是有一些腐败的案子在一些中青年干部当中蔓延，在这方面我们强调防这点就非常重要，中青年干部因为经历资历问题职位问题，可能还没有完全到一个非常高的职权位置上就开始腐败，这说明我们防方面要做大量的预防工作。
主持人：我们再来看吴官正同志前一段时间有一个讲话，他说要把反腐败工作中一些成熟的经验不断上升为法规制度，有的还要通过一定的程序制定为国家法律，把法规制度建设贯穿于反腐倡廉工作中各个环节。我在想一个没有制度化保障的监督实际上是软弱的监督，也是无力的监督，2004年制度化的建设恐怕是一个大的趋势，一个方向。
陆建华：其实在前几年中纪委的工作重点一直是三个，而且从2004年工作部署来讲，现在也是这样，第一个就是制度建设，制度建设立章建制这块，我相信立章建制做了那么多，现在强调的是已经有的规章制度去落实，第二个对已经发生的腐败行为坚决进行打击，第三个我们讲的要清除一些腐败在党内蔓延的一些心理基础、社会基础，习惯性的一些东西，我们讲的要端正党风。我们要对一些可能还没有到纪律领域当中要处理的一些不正的行为要进行严格的限制和清理。所以2004年工作重点，这个也不会放弃，现在会根据2004年新的特点我刚刚提到的特点来重新部署一些重点。
程文浩：制度建设实际上是包括两个方面，第一个方面是制度的建立，第二个方面是制度的执行，这两点我认为是同等重要的，甚至从某种程度上来讲，制度的执行比建立更重要，我觉得在反腐败的制度建设这块我们现在需要做两件事情，一件事情是把原来已有的廉政规则进行归并和整理，然后能够收缩它的面，使每个制度都更为地实质化，都有实质性的内容，第二个就是针对现在腐败的形势变化，同时基于我们前期打击预防腐败的一些经验，把一些地方的举措一些创造上升到国家制度的高度，还有很重要的等制度的归并和整理完成之后，我们就要严格执行已有的制度。
主持人：国内外媒体评价党内监督条例的出台意味着中央反腐工作的一个新的开端，为什么会这么说？这个条例到底起到的是一种什么样的作用，对于2004年以至再往后的一个阶段的反腐起到什么作用？
陆建华：去年的时候我们提出要加强党内民主，今年年初我们提出来关于党内监督条例，其实这是党的执政能力建设、党自身建设的两个不同的方面，但是它的主要的目的是强化党自身的执政能力，因为党内民主主要是一个怎么样沟通普通党员的一些想法，然后决策科学化民主化的问题，党内监督的问题实际上在党内对党的干部，尤其是干部的行为规范的问题，这种规范有一些可以上升到法律领域，就是你是不是违反党纪国法，有一些是党风领域当中的，所以党内监督条例出台，表明党自身在管自己的事务方面，管自己的干部方面，有了一个真正的党内的我们讲法的意义上的一个条文，这点意义非常重大。你想在80年代初期，我们出台了关于党内政治生活若干准则的规定，但这仅仅规定的是在政治生活当中，比如说是不是或者能不能要不要怎么落实民主集中制原则的问题，党内监督的条例涵盖的范围要比政治生活宽得多，关于党内的党政干部的所有方面的行为都在这个条例规范里面，所以刚刚程主任一开头讲的，这个条例涉及的面会非常地具体，非常地全面和系统。
程文浩：我记得毛主席当年在面对我们党能不能跳出来历史周期律的这个疑问的时候，毛主席回答，我们找到了一个办法，就是通过内外监督解决这个问题，毛主席他所谈的内的监督主要是指党内的监督，我们虽然一直很重视这个问题，但是一直没有一个成型的文件，我觉得党内监督条例就是弥补了这个空白。
陆建华：可能也是80多年来中国共产党自身建设当中一个里程碑，一个非常重要的东西，一个执政党如果没有自我约束，或者没有党内严格的监督的话，他祸及的不仅是党本身，而且是这个国家这个社会，所以从对党对国家的前途负责任的角度来讲，现在新的领导集体推出这个条例，这是一个有重大意义的举措。
主持人：随着我们国家改革开放的不断深入，中国共产党作为一个执政党，将面临越来越多越来越严峻的考验，腐败问题就是其中之一，在前进的道路上，腐败和反腐败将长期较量下去，为了取得最后的胜利，只能警钟长鸣长抓不懈。(来源：央视国际)
