中新网8月15日电著名作家贾平凹与青年评论家谢有顺前不久进行了一次为期三天的谈话，贾平凹说，这次访谈“说了我一生说得最多的话”。
文学报今日报道称，一个是视写作为生命又备受争议的作家，一个是充满锐气和独创精神的青年评论家，他们在两代人的冲突和共鸣中寻找精神的突破，在两代人的歧见和落差中探寻当代作家的心灵史。
用独立的眼光观察时代
谢有顺：历次的社会变革和文学革命，几乎都产生在一种社会的大转型或大变动时期，它看起有点混乱，但其内部反而形成了一种对话的局面，就是多种思想在对话，多种文化在对话，连每个人自己身上所存在的多种思想之间的复杂斗争，也是一种对话，而这种对话局面非常有利于文学写作，因为文学有一个很重要的特点，就是要表达复杂而多维的价值。真正好的文学，优秀的文学，它表达的东西一定是复杂的，深度的，甚至是暧昧的，不可解释的，这才符合文学多义、多解的特征。在一个复杂的时代，看起来混乱而变动的大时代，往往能提供很多文学的母题，从而成为产生大文学的时代。因此，作家的写作与时代的关系经常是错位的，时代不幸，不能成为文学不幸的理由；同样，时代进步，不等于文学也在进步。重要的是，作家如何成为一个时代的观察者和发现者，并找到一种新的方式来言说它。
贾平凹：你谈的这个，我也常想，但好多问题，我感到吃不透，很矛盾，很困惑。在写作过程中，常常出现一些摩擦，当然不是和政府，而是和整个社会的价值观产生一种摩擦，产生一种紧张感，这种紧张感把你弄得手足无措，你也不知道该怎么办？但是你不这样，好像也不行。我不知道别的作家有没有，起码我自己一直产生这种东西。作家与社会产生的一种紧张感，摩擦感，这不是作家故意要怎么样，是作家的职业决定了他的超前性、前瞻性所导致的结果。我觉得，一个好的作家应该把这种东西写出来，作品才有张力�？烧庋�，许多问题就来了。中国社会大转型时期，作为一个具体的写作者来讲，困惑的东西实在是多。
谢有顺：你刚才谈到，一个作家怎样才能找准自己的位置，怎样才能回到文学本身，这可能涉及到作家的价值立场问题。其实，作家真正的价值，多数的时候并非体现在他和时代的一致性上，而恰恰是体现在他和时代的差异性上，他的写作常常是错位的——是这种错位导致了你刚才说的那种紧张感，超前性，不容易被同时代人所理解。作家肯定要比普通人想得更深一些，他对时代的信息有着比一般人更强的整合能力，因此，他所看见的现实，多少就与当下的现实有点不一样，超前了，或者夸张了，是一种心灵的现实。凡是跟时代的要求比较一致的作家，就会产生一种如你所说的赞叹文学，歌颂文学，但这种文学往往很难在历史上留下痕迹。倒是那些悲剧性的作品，那种悲观、郁闷甚至绝望性的精神徘徊，反而能打动我们。这一切都源于作家的内心和时代之间的错位。对于真正的作家来说，被时代误解并不可怕，有时，被时代欢迎才要警惕。
不可少了谦卑和敬畏
贾平凹：这几年里，我总想在作品里弄些啥东西，但如何弄，如何弄得好一点，苦就苦在这一点。作品升腾不起来，你哪怕把故事写得再好看，人物再活灵活现，意义都不大。
谢有顺：要升腾自己的作品，不是要作家故弄玄虚，弄得神神秘秘，以此来增加作品的思想含量，而是说，一个真正活在内心生活中的人，面对这个浩渺的世界，必然要产生许多的疑问，人在天地间要寻找自己的位置，寻找精神的安慰，这是必然会有的反应。既然在日常生活中会有这么多的感叹，作家为什么不能寻找一种方式，把它表现在文学作品里呢？
贾平凹：我觉得谈这个东西挺重要，但具体到现在，我们还没有一个成功的范例，都是在摸索，都是在追寻。这个世上，让我们敬畏的东西太多了！
谢有顺：一个作家，一个人类精神事务的劳作者，如果漠视这些，难道不是一种无知的表现？
贾平凹：咱经常讲，天灾人祸，不可预知。所以人得有宗教感，宗教是不停地提醒人，安慰人的。
谢有顺：一个作家至少要有点宗教意识吧，宗教对世界真相的解答你不一定信服，但也是一种尺度，可以参考。毕竟，宗教是目前人类所能企及的最高智慧。有了宗教意识，人就会承认有一个我跟世界的神秘关系需要探讨，精神状态也会变得谦卑起来，这是一个很有意思的话题。
作家需要改造读者
谢有顺：二十世纪的文学有一句很响亮的口号，为内心而写作，这句口号基本上得到了多数作家的认可，大家都承认，内心的真实才是惟一可靠的，外面的表象真实是极其可疑的，为什么？因为现实随时都在变化，一个人所看到的又极其有限，最多只能看到现实中的一小部分，还是浮在面上的部分，现实背后是什么样子，不容易知道�？凸鄣恼媸狄丫�，只有内心的真实才是可靠的。尤其经过二十世纪电子和传媒的革命，客观真相可以轻而易举地被改写。
贾平凹：我在西安美术学院兼职，一直对整天让学生画素描有我的看法，素描是油画的基础，学学素描对国画肯定有益处，但有人为素描而素描，以素描为创作，那国画就画不成了。中国画里有一种写意画，它给人的想像力更多，但它若按生活原理来说，一点也对不上。小说之所以要有现代性，原因是旧的小说难以再传达现代人的心境，人们读作品已不太注意你写了什么，注意的是你的小说能否让他们心灵颤动和由此觉悟点什么。现在的小说读者，尤其是年轻读者不相信说教和眼泪，往往在满足了现实和人伦的故事之后，他要追问存在的意义，要寻找超脱的体会。但是，也有相当多的读者对作品仍是旧的那一套认识。所以读者的水平也要提升，作家不能跟着读者跑，要改造读者。
文学要比的是容量
贾平凹：人类大多生活在一种看不见的东西里面，在一种秩序里，但如果人人都来追问这个东西，那世界也可怕了。人从不感谢呼吸系统、心脏和消化系统，其实它们每天给你做了多少事情！所以我在五十岁生日那天的宴会上讲，要感谢支持我教导我的人，也感谢反对我，用另一种方式来推动我的人，同时要感谢我的大脑，四肢，五脏六腑，因为我三十多岁肝就坏了，但肝还运转着，工作了几十年，我不感谢它，感谢谁？我们常说谢谢，谢的都是给了小恩小惠的，大恩大德的没有感谢过。
谢有顺：这说明人注重现实，觉得现实是惟一真实的�？床患亩�、历来如此的东西就不管了。世界文学史上，凡是今天还焕发着光辉的作品，无一例外都是深究世界和生命奥秘的，是复杂的，带着根本性的疑问的。人为什么活着？人为什么会恐惧？活着为什么这么艰难？绝望怎么产生的？等等，有了这种问题意识之后，作品的精神品格就复杂了，而复杂常常是伟大作品的品质。不是故意弄得复杂，而是精神世界太过丰富。一些作品的失败，就是因为它太简单了，太直接了，太白了，一目了然，没有可以深究和回味的东西。真正的好作家应该在存在的问题上长驱直入，深深地钻探世界和人性的真相，它的文学品格才会复杂，深邃，博大。中国作家尤其需要发展自己在这方面的兴趣，以及追问的勇气，回避这些，是一种自我践踏。那些伟大的文学和思想能留下来，就在于它们呈现了一些非凡的东西，并给人类留下了许多永恒的疑问。
贾平凹：中国社会长期以来的政治化，使人的思想比较单一，想像力缺乏，日下当然是好多了，思考的人多了，思考的范围大了，你所思考的东西就得渗透到作品中去。中国的作品和世界别的国家的作品有距离，问题就在这儿�？慈思业淖髌�，你觉得怎么能想到那一步呀，文字中怎么就弥漫了那些东西呀？！咱就缺乏这些。咱的作品老升腾不起来，没有翅膀，就缺乏这些。这些东西怎样转化到作品中去，形而下的怎么就形而上？所以，你的观念、意识那是生命中的，文学本身是生命的另一种形态，它必然带到里面去了。作品要写出人类性的东西，要有现代意识，也就是人类意识。
谢有顺：要有博大的视野。
贾平凹：你注意到了没有，我们一些政治观念太强的作品，外国人看不懂，国内的二十多岁的年轻人也看不懂。说到这里，我觉得还有另一个问题要说。二十世纪是中国文化艺术现代意识觉醒的过程，出了许多中西结合的作品和作家艺术家，但是，这种中西结合做到位了没有，产没产生伟大的作品，这是有争议的。那些前卫性的美术、诗歌、小说虽然已得到肯定，并在一定范围内给予的地位很高，可读者不怎么看也是事实�；毓硕兰�，我们到底做了些什么，哪些是成功的，哪些是失败的，这是每一个作家艺术家都要认真做的工作。
谢有顺：这也从一个侧面说出写作是个人的、个体的，无法批量复制，这个个体，他的思考方式，他关心的问题，他精神里面蕴涵的气质，直接决定了他写作的方式。因此，我觉得作家这个个体本身的建设相当重要。一个人的心灵往哪里变，他的思想丰富与否，他的精神是否深刻，跟他的天赋有关系，跟他后天的心灵建设也有关系。文学作为一种人学，跟写作个体有着很大的关系。文如其人，文不如其人，这两种观点都有一定的道理。人和文，既不能对等，也不能脱离关系，是一种艺术的联系，而不是简单的对等关系。
贾平凹：很多东西是想像出来的哪。
谢有顺：一个信息如此发达、文学遗产如此丰富的时代，作家需要有意识地在个体建设上弥补自己的缺欠。过去我们实践的文学是务实的文学，政治化的文学，社会化的文学，今天，得从里面解放出来，得在社会和现实之外增加对存在的追问。与无限世界的对话，对人性的探索，都有许多可以努力的空间。文学发展到今天，个体的精神建设、心灵建设对写作越发显得重要。从这个角度说，写作是可以进步，可以改变的，也是可以实现自我超越的。
贾平凹：这就和种子一样，看你是啥种子，萝卜种子长出来的肯定是萝卜，白菜种子长出来的肯定是白菜，但萝卜种子可能长小萝卜，也可能长大萝卜。举我在阅读中的例子吧。我早先很喜欢废名的作品，他的文章奇特，构思和用词用句和一般人不一样，是很杰出的作家，你一读就会喜欢的。但我后来接触到了沈从文的作品，请注意，沈从文是废名的学生，沈从文学习废名，可你感觉沈从文的作品气大，是喷发和扩张性的，废名的作品气是内敛的，往回收的，所以沈从文的成就高于废名。器皿的容量大小是有决定性作用的，罐子大了装的东西肯定多，罐子小了装的东西肯定少，有的是天生的，有的是后天可以挖掘能量，扩大提升的，但要挖掘扩大提升你得有这方面的意识。说起作家艺术家的个人能力，我说个书法界的现象。所有学书法的人，都临碑帖，都学王羲之呀颜真卿呀，只要练到一定程度，模样都差不多，所以你到北京，到广州，到上海，到新疆看一些书法展，你觉得大部分作品是一个人写的。这就是一般人才。而真正的大家，他是有他的面貌的，一下子就跳出来了，是脱颖而出。文学艺术到一定程度就不是技巧上的问题，就比容量了。
心灵渗透在文字背后
谢有顺：真正的大作家，往往越写越朴实。想借助技巧、借助外在的形式变化来使自己的写作标新立异的，往往是年轻时候的冲动。好作家都越写越朴实了，技巧的东西推到后面去了，形式也不再是一个外在的标签，重要的是要表达出精神的力量，表达出真正的存在感，要有心灵质量。只有真正读到了那个伟大的、复杂的心灵，读者才会感动。除了这个，语言也很重要。同样一个故事，同样一个题材，语言好不好，结构好不好，也大大影响故事的质量。语言作为一种艺术，它需要每一个作家都付出艰辛的努力，才能洞悉它的秘密。天才是住在语言旁边的。
贾平凹：各个行当的最高境界都是一回事，任何法门都能体验到真知，能贯通的人都是高人。我看过一个专题片，是拍吴清源的，那个老棋圣，九十多岁了，采访人让他在一个会上说说话，他说了一句话：大家好，阳光灿烂。他颤颤巍巍说了几遍这句话，我激动地哭了。我从未看电视哭的，那次流了泪。这话说得多好哇！只有吴清源才能说出这种话。人活成精了，伟大了，都说的是人生哲言，又都是家�；�。衡量一部作品，主要看心灵方面的东西和文学方面的东西，心灵的东西在文字背后，是渗透出来的，你吃饱肚子了，散发出的气就不一样，你灵魂方面的东西饱满，能量很大，你的文字肯定是鲜活的。当然文字也存在着修饰。什么是好语言，我认为能准确表达情绪的就是好语言，它与作家的气息相关，也可以说与生命有关，而不在于太多的修饰。一般情况下，花里胡哨的都不是好东西，名牌就是简单，越简单品格越高。
谢有顺：语言是心灵的外现，太过注重修辞，反而落了下乘。语言最高的境界，往往是最简单、最有表现力，但又最能到达心灵的。艺术也好，文学也好，走到最后，越是好的越朴实。比如说古典小说，如果只有二十万字长，算是写得很简洁很朴素的了，但经过现代叙事训练的当代作品，同样是二十万字，它所传达出来的心灵经验就要丰富得多。这种朴素，这种简洁，它里面的容量是压缩过的，非常大，既朴素又大气简洁，这是多高的境界。
贾平凹：各行各业干好了，人生的境界都是一样的，都会有伟大人物。上帝不会亏待任何人的，每一个人活着都是平等的。每个时代每个地区都有伟大人物出现，这如同坏人也是平均分配的，每个单位都有类似的令人心痛讨厌的人。本来想，我们这个时代应该不是产生最伟大人物的时代，可你瞧瞧，围棋界的吴清源，李昌镐，体育界的乔丹，马拉多纳……这都是些伟大灵魂。在陕西，现当代出了多少人，于佑任，石鲁，柳青，我在许多会上呼吁过，在一条街上为他们塑像，建立他们的艺术馆，但遗憾的是没人理睬。大人物是不容易出的呀，你想想，陕西若没有于佑任，石鲁，柳青包括现在的张艺谋，路遥等，陕西就空旷了。
贾平凹：当代著名作家，著有小说《商州》、《浮躁》、《白夜》、《土门》、《怀念狼》、《病相报告》等。
谢有顺：青年评论家，中国文艺理论学会理事、中国小说理论学会理事。著有文学评论集《我们内心的冲突》、《话语的德行》，思想随笔集《怯懦在折磨着我们》、《活在真实中》等。
